domingo, 18 de novembro de 2007

Dia Mundial em Memória das Vítimas da Estrada

Há coincidências estranhas. Hoje de manhã, pouco antes das 9h, vi um carro no Eixo Norte-Sul a vir em marcha-atrás porque tinha passado a saída para a 2ª circular. Em marcha-atrás e nem sequer na berma. Pouco depois, já na 2ª circular, cruzou-se comigo um homem a pé, correndo as três faixas. Galgou a rede que separa as vias, e continuou o caminho, ziguezagueando entre os carros que passavam como setas. Duas situações insólitas e perigosas, hoje, no Dia Mundial em Memória das Vítimas da Estrada.

As vítimas da Estrada são todos os que lá morrem, os que perdem entes queridos, os que matam por incúria, e os que matam por erros de traçado ou sinalização. Não devia ser necessário um Dia Mundial por esta causa. Não devia ser necessário um Dia Mundial por nenhuma causa. Nos restantes 364 dias do ano esta devia ser uma preocupação de todos.

E como não é só nas estradas que se morre de automóvel, mas também nas ruas das cidades, aproveitamos para fechar a nossa sondagem sobre as passadeiras sobreelevadas. Porque as cidades devem ser seguras e integrar soluções urbanísticas que minimizem o erro humano, seja a velocidade excessiva, um sinal vermelho não respeitado, ou uma distração de um peão que atravessa fora do local apropriado. O desenvolvimento cívico é necessário, mas estamos ainda muito longe de podermos apontar essa falha como a única responsável por tantas mortes inesperadas.

A sondagem apurou que 64% dos leitores deste blog concorda com a colocação de passadeira sobreelevadas na Alta de Lisboa, 23% prefere semáforos, e apenas 13% se sentem seguros apenas com passadeiras pintadas no chão.

27 comentários:

Pedro Veiga disse...

O medo está sempre presente. Tenho carta há mais de 20 anos e quando por necessidade tenho que conduzir até ao meu local de trabalho ainda sinto muito stress numa viagem de cerca de 10 km. Chego ao trabalho com as mãos transpiradas e com o pescoço tenso devido à tensão acumulada.
Uma vez em pleno centro da Amadora,em plena hora de ponta, fui abalroado por um condutor cheio de bagaço. Se tivesse sido na estrada, hoje não estaria aqui.

Rui Santos disse...

Em relação à votação deixo aqui um pequeno reparo: nas diversas cidades e vila europeias que conheço, as passadeiras elevadas são usadas em ruas locais. Ou seja naquelas ruas que normalmente já são (ou deviam ser) limitadas a 30 km/hora.
Esta hipótese, da qual sou adepto, não existia na votação...
Passadeiras elevadas em ruas de tráfego elevado e de passagem (isto é não meramente local) pode ser contraproducente em termos de segurança dos próprios peões e é claramente penalizante para o tráfego automóvel (sobretudo ao nível da fluidez).

Anónimo disse...

Concordo com a colocação das passadeiras elevadas nas ruas "locais" como disse o Rui. Nas asrtérias de ligação penso que a solução de semáforos (com radar para o espertos que não param no vermelho) seria a melhor solução.
Pedro, apesar de não concordar consigo na questão do eixo e do seu beneficio, nesta matéria dou-lhe razão. A interacção peão/automóvel nunca foi muito pacifica.
Andar no centro de qualquer cidade portuguesa de automóvel é sempre uma aventura.
Deixo um pergunta. Será que a culpa será só dos automobilistas? estarão também os peões conscientes das barbaridades que fazem ao "circular" em Lisboa? Educação e Civismo ... isso sim, faz falta e é urgente nos Cidadãos.

Pedro disse...

Sim, os peões fazem coisas de pôr os cabelos em pé ao mais cuidadoso dos automobilistas mas já repararam na desproporção dos meios? Mesmo asneiroso, o peão deve ser sempre o mais protegido. Se as cidades são feitas à escala do homem e não da máquina, é a máquina - mesmo com um ser humano lá dentro (às vezes duvido) - que se deve submeter, é a máquina que deve ser cuidadosa mesmo com razão, é à máquina que cabe o papel respeitador.

Anónimo disse...

Na Alta de Lisboa os tunnings aceleram nas avenidas mais compridas. Concordo com as passadeiras em lomba para acabar com essas brincadeiras que um dia podem matar alguém.

Anónimo disse...

Já repararam que a maior parte dos peões são ao mesmo tempo automobilistas, mesmo que em proporções diferentes? Existe uma separação de comportamentos - quando estamos no carro somos os maiores, quando estamos a pé estamos cheios de direitos. já vi uma senhora enervadíssima e exaltada porque um carro não lhe deu passagem na passadeira; qual o meu espanto quando a vejo entrar, 5 segundos depois, no seu jeep mal estacionado em cima do passeio no prolongamento da mesma passadeira. Mas que moral é esta?

Anónimo disse...

deixo aqui só uma pergunta: se mesmo com as bandas sonoras continuarem a existir atropelamentos a "Fatah" da Alta de Lisboa propõe o quê ? a instalação de blocos de cimento com 40 cm de altura nas vias ???

Tiago disse...

Quem é a "fatah" da Alta de Lisboa? Os 64% dos leitores deste blog?

Anónimo disse...

Cheira-me que a "Fatah" a que este ultimo anónimo se refere diz respeito aos amiguinhos dele, não? Não será este "menino" uma Srº do tunning?? Tudo deve ser feito para evitar qualquer tipo de acidente com peõs. Sou na maioria condutor mas tenho familia que não o é, e gosto de segurança quando sou peão.
Bem haja a todos os que promovem a segurança.

Joana disse...

Hoje, na Av. da República vi uma senhora cega, com a bengala, a atravessar as 6 faixas fora da passadeira. Só lá cheguei já no final do trajecto. Por uma vez na vida, ainda bem que havia transito meio parado. Enquanto somos condutores temos que acautelar tb estes imprevistos. Mesmo quando está verde e ate temos prioridade. Nem todos os peões são sensatos ou nem todos estão preparados. Assim como hoje assisti a este caso, algo raro (espero) mais frequente é uma criança escapar do passeio e dar uma corrida para a rua.

Anónimo disse...

Se calhar são os ultrafundamentalistas que acham que a solução passa por colocar 500bandas sonoras no espaço de 100 mts...

ou serão as "joanas da Alta" q pelas suas brilhantes lógicas considram que existe sempre o risco de uma criancinha atravessar a rua e como tal o melhor é acabar de vez com os automóveis, não ???

vamos ser coerentes e deixar as demagogias da "lágrima no canto do olho" de lado ! além disso e como já alguém recentemente mencionou aqui no blog (e bem) a maior parte dos vossos "amigos" PER - permanentemente aqui defendidos, desculpabilizados e acarinhados - é que fazem rallyes na Alta.

E já agora como são tão amigos, talvez lhes possam pedir para reduzirem a velocidade dos seus CLK's, Grand Espace, Cherokee's e BMW's cabrios, que os cidadãos honestos com os seus Corsas, 206's e similares não tem carros para os famosos tunnings da Alta...

Recordo ainda mais dois aspectos:

1ºa quantidade de peões q diariamente não respeitam as passadeiras e os semáforos;

2º as soluções radicais aqui propostas de invadir a Alta de lombas e bandas sonoras ao "virar de cada esquina" nunca será adopatada quer pelos custos, quer pelo facto de ainda existir alguém com bom senso para dizer não a extremismos moralistas !!! já pensaram em emigrar para os Estados do Sul dos EUA ???

ps. o Viver passaria a pagar a substituição dos amortecedores às viaturas dos moradores ou compra jipes para todos ??? se for assim quero um Lexus Rx300...e pode ser o hibrído, para os mais ecológicos não ficarem a reclamar :))

Tiago disse...

Desculpe lá, ó anónimo das 17h35, alguma vez viu este blog propôr "as soluções radicais de invadir a Alta de lombas e bandas sonoras ao "virar de cada esquina""?

O facto de lançarmos uma sondagem com várias respostas possíveis vincula-nos à resposta mais votada? E alguma vez viu aqui escrito quem fazia ou não as corridas de carros?

Anónimo disse...

não, mas indirectamente influenciou os votantes a escolher as soluções mais extremistas com falsos alarmismos.

Ser tunning ou ser fundamentalista da prevenção rodoviária são dois extremos que se tocam.Basta ver alguns artigos a assustar os leitores com a história do "papão" dos atropelamentos... e até deu resultdo pois 34% dos votantes quer bandas sonoras em todas as ruas e se tivessem colocado na votação acabar com o trânsito automóvel na Alta, essa seria a opção vencedora.

Se esta votação fosse feita com seriedade a 1ª opção nunca deveria sequer ser equacionada, pois é irrealista e utópica!

Tiago disse...

Quais falsos alarmismos? Termos publicado as notícias dos inúmeros atrpelamentos mortais registados nas últimas semanas? Ah, espere lá, nos últimos meses. Anos?

Ah, espere lá... Publicámos assim tantas notícias relacionadas atropelamentos ou streetracing?

Consegue deduzir de algum lado em qual das opções votei? E que naipe de respostas proporia então para uma sondagem sobre passadeiras sobreelevadas?

Tiago disse...

Caro anónimo, nem de propósito, o JN e o DN juntam-se hoje neste coro de pessoas pouco sérias, fundamentalistas (reparei agora que no primeiro comentário nos chamava ultrafundamentalistas, mas no segundo já tirou o superlativo - coisa bonita esta de procurarmos um consenso), que defendem, desculpabilizam e acarinham crianças mesmos quando elas teimam em atirar-se contra o pára-choques dos automóveis.

Segundo estes outrora respeitados diários, agora uns pasquinzecos sem credibilidade, falta qualquer coisa ao nosso país que podia evitar 77% das mortes acidentais em crianças e jovens. (http://jn.sapo.pt/2007/11/21/sociedade_e_vida/portugal_previne_mortes_acidentais.html)
(http://dn.sapo.pt/2007/11/21/sociedade/sao_evitaveis_mortes_criancas_ano.html)

E, tem graça, o alegado estudo foca-se em soluções de prevenção, não parte para a ofensa das pessoas, culpando-as. Porque será?

Anónimo disse...

Caro Tiago,

Se após diversas notícias a comentarem a segurança rodoviária e os atropelamentos inserirem uma sondagem no qual uma das opções é completamente radical, é natural que algumas pessoas sejam inconscientemente induzidas a votar na solução mais extrema. Levando a outro exemplo, se após o acidente da A23 (em que 1 "tipa azelha" se atira para cima do autocarro a meio da ultrapassagem) fosse feita uma sondagem em que existisse a opção de acabar com o trânsito rodoviário na A23 ou limitar a velocidade a 20km/h, não tenho dúvidas que essa opção seria claramente vencedora).Nós tugas temos essa tendência de colocar as coisas nos extremos (se hoje a selecção não se qualificar vai ver amanhã o povo a quase querer matar os Ronaldos e Cia).

Mas voltando ao essencial, efectivamente morre muita gente no nosso país vítima da sinistralidade rodoviária, mas já pensou que uma grande percentagem desses acidentes se deve à "azelhice" e má preparação dos condutores e não directa e exclusivamente ao excesso de velocidade ?

No caso concreto da sinistralidade nas cidades tem dúvidas que muitos dos acidente se devem tb. à má conduta dos peões - os quais atravessam fora dos locais existentes para o efeito - ou pura e simplesmente se atiram para a frente nas passadeiras (sem sequer verificarem se existem veículos a passar naquele preciso momento). e Já que falamos nisto, veja as estatísticas do nº de peões multados pelas autoridades por esse tipo de infracções...

Na minha oopinião a resolução do problema não passa pela via radical/fundamentalista/ultra-ortodoxa proposta por si (sim, tem aqui um novo adjectivo para se entreter na sua resposta), mas sim na alteração da actual legislação.

Tal como o presidente do ACP referiu no passado Domingo, as escolas de condução (e a lógica da actual legislação em que assentam)foi criada no sentido de atribuir uma licença e condução e não de ensinar os cidadãos de capacidades para a prática da condução. Se esta situação fosse revista - o que obrigava a uma profunda mudança estrutural a esse nível - todos nós passaríamos a frequentar periodicamente exames de confirmação de aptidão, os quais nos certificavam para a prática da condução (os pilotos de aviação fazem-no constantemente).

Se verificar atentamente, por ex: na 2ª circular, vêem-se mais "azelhas" a circular a 50 km a cometer infracções e manobras perigosas do que os restantes veículos em velocidade normal. Andar a 20 km/h não quer dizer que se circule em segurança, depende do condutor !! Certas pessoas a 20 km/h são mais perigosas do que outros a 200 km - aliás na Alemanha não existem limites de velocidade nas Autoestradas e não é por isso que há mais acidentes !!!

Assim caro Tiago, seguindo a sua lógica "à Sá Fernandes" - no caso lago do Parque Oeste - para evitar que as criancinhas se atirem para os pára-choques das viaturas só existe uma solução:
Colocar vedações (sim, daquelas em arame farpado) em todas as ruas de Lisboa e nas passadeiras introduz-se um sistema de cancelas à moda da CP ou então passamos todos a circular em carrinhos de esferas iguais ao do vídeo do 17B. Vai ver que no ano seguinte já não morre ninguém e vai poder dormir bastante mais feliz...

cumps.

Tiago disse...

Caro anónimo,

noto em si, e lamento, algum retrocesso na moderação e objectividade com que me adjectiva. Espero que saiba mesmo o que querem essas palavras dizer e não as tenha utilizado só de memória, por irritação. Onde propus eu medidas tão "radicais/fundamentalistas/ultra-ortodoxas" como as que enunciou?

- 500 bandas sonoras no espaço de 100 mts?

- invadir a Alta de lombas e bandas sonoras ao "virar de cada esquina"?

- colocar vedações em arame farpado em todas as ruas de Lisboa?

- introduzir-se um sistema de cancelas "à moda da CP" em todas as passadeiras?


Todas essas ideias peregrinas são suas, exclusivamente suas, e fazem lembrar o Diácono Remédios que interrompia qualquer coisa que o ofendesse para subir a parada. Não se ofenda, peço-lhe, mas revela aí muito potencial.

Estamos de acordo na inconsciência e irresponsabilidade de muitos peões, tal como de muitos condutores. Estamos de acordo que limitar a velocidade de auto-estradas para 80km/h não só é um disparate de esbanjamento de recursos, como aumenta o perigo de acidente.

Mas a questão não é essa. Morrem ou não pessoas em acidentes? Morrem ou não pessoas sem ter tido qualquer responsabilidade nesse acidente? É ou não possível minimizar alguns riscos? Os semáforos não são uma introdução posterior ao automóvel e estradas com esse objectivo? Talvez na altura muitos se tenham insurgido contra, chamando "radicais/fundamentalistas/ultra-ortodoxas" aos autores da proposta. Talvez tenha acontecido isso quando se pintou a primeira zebra em Lisboa.

A ideia das passadeiras sobreelevadas não é inovadora. Inúmeras cidades europeias já a aplicaram, com resultados muito satisfatórios na diminuição da velocidade, ruído, poluição e mais importante ainda, nos atropelamentos. E, ao contrário do que diz, nitidamente por estar desinformado, são menos prejudiciais aos amortecedores dos automóveis do que as bandas sonoras existentes em Lisboa.

Este blog lançou a sondagem mas sempre defendeu que aplicações destas na prática devem ser estudadas por técnicos entendidos no assunto. A sondagem, para além de não ter qualquer validade científica, não é, obviamente, vinculativa da opção melhor a tomar. Portanto, não percebo o seu tom, a sua necessidade constante de discutir com base em argumentos falaciosos, levando a discussão para outros campos e procurando adjectivação fácil e redutora.

Anónimo disse...

Caro Tiago,

Para abandonar este diálogo de surdos e deixá-lo ficar com o "gelado" só quero deixar aqui 5 notas:

1º As hipérboles utilizadas pretendem isso mesmo, abordar exagerdamente e em tom jocoso os seus comentários, face ao alarmismo que coloca nesta temática - afinal qtas pessoas já morreram vítimas de atropelamentos na Alta ? quem o ouvir parece que são às centenas todos os dias;

2º O viver é que definiu as opções de voto, tendo incluído uma opção em tom exagerado (instalar lombas em todas as ruas da alta). Por coerência devia tb. ter incluído uma do tipo "deixar tudo como está " e assim não seria acusado de parcialidade;

3ºLamento que não o veja a abordar o assunto com seriedade, nomeadamente no que respeita à necessidade de uma reforma total na concessão de licenças de condução e do sistema de avaliação contínua ao longa da vida dos condutores. Isso sim seriam medidas eficazes;

4º Considero que são pessoas como o Tiago que minam tudo com o vosso excessivo receio de que algo aconteça (faz-me lembrar os habitantes da aldeia no filme "A Vila" do M. Night Shyamalan) Quase que adivinho que na sequência do último post do artigo do Destak se vai lançar uma campanha no Viver para colocarem radares no Eixo NS para o limite de 60 km/h., um pouco à semelhança do que fizeram os cérebros deste país qd fixaram a velocidade na CRIL em 60 Km/h - só para a PSP andar todos os dias a sacar o dinheiro aos automobilistas -

5º Lamento desapontá-lo mas as "Joanas" e os "Tiagos" deste país fazem-me imensa confusão. No primeiro caso pq os discursos do tipo "..ai só de pensar q uma criancinha pode fugir para a estrada fico logo horrorizada.." e no 2 caso pq. considero que não é a penalizar todos para circularem a 20 hm/h que se vai resolver o assunto, mas sim com medidas sérias para os infractores e não com multas ridículas e absolvições em casos de acidentes com culpa formada do qual resultaram mortes ou incapacidades permanentes em terceiros, como aliás se verifica nos tribunais portugueses (sabe quantas pessoas se encontram detidas nas penitenciárias portuguesas por este tipo de delitos?). A minha questão é tão simples como isto: se não circulo a 20 km/h mas se cumpro as regras de trânsito e cedo sempre a passagem aos peões pq devo ser penalizado e passar a andar num "campo de batatas" permanentemente?

Fale-se o que se falar, as nossas diferenças começam ao nível da base ideológica. Pela vossa teoria, a maioria deve ser sempre penalizada em favor de uma minoria incumpridora e impune. É ao fim e ao cabo como na repetida história dos coitadinhos dos PER, nós milhões e honestos contribuintes é que temos q sustentar umas dezenas de milhar que não querem fazer nenhum e q vivem à nossa conta para depois se assistir a um grupo de "Joanas e Tiagos" que aceitam de bom grado esse tipo de políticas e ainda os defendem com os discursos pseudo sociais do tipo: ...a culpa é do sistema e da sociedade, deixá-los lá coitadinhos...


Cumps

Tiago disse...

Caro anónimo,

Esta foi a sua resposta mais estruturada até agora. Não pelo conteúdo, infelizmente, mas pela organização em pontos.

1º Onde fui alarmista e disse que havia atropelamentos? Há relatos de corridas contra-relógio nas vias mais compridas (av. krus abecassis e r. helena vaz da silva), já recebemos vários emails de leitores, eu próprio testemunhei várias. Nunca foi feita qualquer desculpabilização dos pilotos dessas corridas.

2º A opção que se queixa de não existir é a última "Não, passadeiras pintadas são suficientes". Também acha esta fundamentalista, ultra-ortodoxa ou lá o que disse? Também lhe prejudica os amortecedores do seu automóvel?

3º O leitor anónimo entra em contradição consigo próprio. Se o problema dos acidentes é a irresponsabilidade das pessoas, os exames deviam ser psicológicos e não só à destreza e perícia de condução. Nesse aspecto, estamos de acordo com o presidente do ACP. As escolas de condução limitam-se a ensinar o básico, não preparando os condutores para situações limite de piso escorregadio, travagens abruptas e imprevistas, etc. Não sei como é o ensino da condução no ACP hoje em dia. Tirei lá a carta há uns anos e nada disso me ensinaram.

4º Mais uma vez leu mal o que escrevi aqui. Nunca defendi que se limitasse a velocidade em auto-estradas ou circulares. Uma coisa são vias de grande tráfego, como o Eixo Norte-Sul, com características de auto-estrada onde se deve poder andar a 120kmH, outra são ruas residenciais, onde os carros coabitam com transeuntes.

5ºA capacidade de estruturação do leitor começa a desvanecer-se, apesar ainda do ponto numerado. Já mistura problemas, volta aos impropérios.

Desisto de discutir consigo. Aliás, o leitor não está a discutir comigo, está a degladiar-se com um "Tiago" imaginário que lhe dá argumentos que eu nunca dei ou daria. Seria bom se lesse com mais atenção para podermos aprender qualquer coisa um com o outro. Mas assim é complicado.

Anónimo disse...

Tiago,

Como anteriormente lhe referi, julgo que não vale a pena discutir mais consigo. Além de considerar invariavelmente que é o dono da razão, e qd. o afirmo tenho presente as restantes trocas de ideias com outros intervenientes e as queixas por parte destes, padece igualmente de problemas de interpretação como sejam qd. por exemplo considera que o ACP deveria estar a preparar os futuros condutores com base em graus de exigência que legalmente não existem. O que eu afirmei foi a necessidade de alterar radicalmente o quadro jurídico-legal introduzindo exames periódicos e com outros graus de exigência , aliados a fortes sanções para os casos mais graves de sinistralidade (prisão; trabalho comunitário, etc). Isto sim são medidas estruturantes, não são remendos como os que defende !

Repare, uma coisa é uma banda sonora num local específico, e aí estou de cordo, outra é estender o conceito a todas as ruas da Alta como indirectamente induziu as pessoas a votar, baseando-se para o efeito em falsos alarmismos e de que a Alta está cheia de assassinos a circular nas suas vias.

Infelizmente o "Tiago" imaginário ou real não diferem, qd. o tema de conversa não interessa ou os argumentos são insuficientes resta-lhe partir para acusações de insanidade, afirmar que a pessoa está desinformado ou tentando com belas prosas passar atestados de superioridade a quem diverge das seus ideias, alegando para o efeito que está a ser sujeito a pretensos impropérios, por sinal bem reais e constatados frequentemente neste blogue.

Oxalá que as "criancinhas" que fala a Joana tanto fala não tenham um traumatismo craniano depois de tropeçarem nas bandas sonoras q o Tiago tanto sonha instalar em toda a Alta :)

e agora vou deixá-lo a falar sozinho, ganhou o Corneto ! já pode ir para a cama dormir mais descansado ...

Cumps

Tiago disse...

Que dizer? Se nem as suas próprias palavras consegue entender, como poderia entender as dos outros?

Anónimo disse...

anónimo 20 - Tiago 0
(Tb gosto de dar notas :-) )
Contiuem que este diágolo está no seu melhor.

Joana disse...

Já agora queria só deixar dito que, na sondagem, votei na colocação de bandas apenas em ruas mais compridas.

Joana disse...

E já agora, queria só tb dizer, que a argumentação do senhor anónimo usa a tecnica de uma conhecida falácia lógica que é o "argumento do espantalho". Quase que me sinto tentada a usar a troca de comentários deste post como um bom exemplo para completar o artigo da wikipedia sobre o assunto (http://en.wikipedia.org/wiki/Scarecrow_argument). É, de facto, um clássico.

Anónimo disse...

Quero só referir q o comentário das 8:29 não foi colocado pelo anónimo dos post anteriores. Ao contrário do Tiago não estou aqui em nenhum campeonato da razão e não me considero dono dela.

Mais uma vez confirma-se o q havia referido anteriormente, O Tiago tem o tremendo defeito de se achar um sábio. Do alto do seu pedestal ele diz que os outros não devem estar devidamente informados, ele diz que não o entenderam , ele diz que os outros não conseguem acompanhar o seu QI ...

Como já lhe dei o corneto, agora vai ter q ficar com os caramelos :)

Joana: apreciei os seus comentários, é da mesma escola do seu camarada de armas.

Procurei no wikipedia um termo para as pessoas como você mas o mais parecido q encontrei foi paranóica, mas bem vistas as coisas parece-me ainda ligeiro. Vá lá tomar conta das criancinhas q fogem para se atirarem para debaixo dos automóveis ... ou tomar o seu prozac.

Joana disse...

Essa linha de argumentação é também ela uma falácia. Chama-se "ad hominem", ataca-se a pessoa e não o argumento.

Anónimo disse...

que bem vai o estado de saúde (stress) dos residentes da Alta (e de todosos que frequentamos o blog). isto denota falta de bem-viver, falta de paz e sossego, que a Alta, inacabada, prometeu mas ainda não nos deu: qualidade.
só então teremos calma para conversar sobre estes e outros temas sem picardia.
todos tiveram uns pós de razão aqui e ali, em meu entender. mas fica feio trocar argumentos por «mimos».
às vezes, basta não dar réplica aos posts, tiago, deixar que sejam os demais a trocar opiniões - imagino como é difícil resistir, sendo o blog «vosso», mas é um sábio exercício, como verá.
continarei a ler (camilo, antero ainda eram mais vivos)!